Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH

wkrleg · Wysłany: 09-08-11, 21:44 **Schemat podłączenia instalacji w domku z PLC**

Potrzebuję w prosty i zrozumiały sposób porady połączenia instalacji 230V w domu jednorodzinnym. Od wprowadzenia lini z Szafy BNC do ostatniego odbiornika. Dołączyłem załącznik wykonany przezemnie na początku. Wiem że chcę odpowiednio podzielić oświetlenie tzn. Na jednej lini przykładowo co drugi pokój , gniazda też część w pokoju na jednej na 2 inne itp. Na moim schemacie oznaczony literą P to przekaźnik 2*8A(dwa zestyki po 8A) na oświetlenie 8A a na gniazda mostkuję czyli 16A. Jak widać mam na rysunku po jednej lub dwie żarówki ale na tych liniach będzie ich więcej. To mogę sam obliczyć po ile ich będzie na danym bezpieczniku. Bardzo proszę o opis jak to ewentualnie podzielić i co (gdzie) muszę umieścić przed. Jakich różnicówek uzyć i o czym jeszcze pamiętać
Proszę o naszkicowanie mi tego najlepiej na moim schemacie. Liczę na pomoc jeśli można i znajdzie ktoś czas to poproszę nawet łapotologicznie.

dodam że przekaźniki są elementami układu PLC. to on steruje domem

schemat romek plc,,,.jpg

Plik ściągnięto 1419 raz(y) 42,99 KB

Lucius · Wysłany: 01-09-11, 16:07

Witam.

Pytanie niby proste ale odpowiedź bardzo czasochłonna... Po pierwsze należy zacząć od pytania czy istnieje projekt elektryczny na wykonanie takiej instalacji ?

Jeśli TAK to należy skontaktować się z autorem owego projektu i on będzie wstanie nanieść na projekt odpowiednie urządzenia.

Jeśli projektu nie ma to tak owy należy stworzyć oczywiście przy współpracy z projektantem posiadającym stosowne uprawnienia.

Niestety w temacie instalacji elenktycznej nie podejmę się ogólnego doradzania bez znajomości konkretów.

Natomiast w kwestiach funkcjonalności systemu już chętniej ale proszę o więcej szczegółów co to za obiekt, ile i jakie są pomieszczenia, które z nich podlegają sterowaniu, ile i jakie obwody będą w danych pomieszczeniach, itp...

Jeśli potrzebuję Kolega kompleksowego projektu (wraz z rysunkami) uwzględniając część elektryczną oraz część funkcjonalną to mogę polecić sprawdzonych projektantów, ale to już usługa płatna.

wkrleg · Wysłany: 01-09-11, 18:22

Od napisania tego postu już sporo mineło. Zmuszony byłem do podpytania zawodowych elektryków. Sporo mi wyjaśnili. Dalej jestem jeszcze nie do końca uświadomiony i chętnie przyjmę wszystkie sugestie.
Tak naprawdę to muszę rozdzielić 23 punkty ( od tablicy bezpiecznikowej w obiekcie, domku do odbiornika) ,reasumując :
4 gniazda ( akwarium , 2* TV komplet, czasami żelazko)
19 punktów świetlnych (1 punkt to max 100Wat lampa)
to według mnie zdecydowanie bardzo niewiele)
pozostałe gniazda i punkty oświetlenia wykonane są tradycyjną metodą (w/g schematu)
czyli :
35 gniazd
15 lamp
Razem sumując będzie :
39 gniazd
34 oświetlenie
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
do tablicy dochodzi linia 3 fazowa

W tej chwili do PLC dokupione zostały przekaźniki 10 szt po 16A kazdy
obecnie gniazga z PLC szt 4 mają po sztuce takiego przekaźnika.
Posostałe idą na lampy zewnętrzne
i to tyle

Lucius · Wysłany: 03-09-11, 20:54

Kolego wkrleg, proszę o cierpliwość do mnie - nie wiem może mało spałem ostatnio - ale nie rozumiem o co Ci chodzi ;(

Wypunktuj pytania a postaram się możliwie dokładnie odpowiedzieć - proszę aby pytania były jak najbardziej konkretne i szczegółowe... Unikaj pytań ogólnych w stylu "jak zrobić wszystko"...

wkrleg · Wysłany: 04-09-11, 18:10

Pytanie właściwie to jest jedno
Jak byś to rozdzielił : 39 gniazd i 34 punkty świetlne ?
Dodatkową opcją w tym zestawieniu będą 4 gniazda i 19 punktów przechodzących przez PLC.
Najlepiej zrozumiał bym to na szkicu (rysunku nawet odręcznie)
Mając na uwadze 3 fazy w szafce.
Co dalej , jak to podzielić logicznie, czegu użyć jakich różnicówek i ilu.

sepam · Wysłany: 17-09-11, 23:32

Po co PLC ma sterować gniazdami.
Projektu nie widzimy nie jesteśmy wróżkami.
Ile punktów świetlnych w jakim pomieszczeniu zainstalowane.
Sterowanie oświetleniem z PLC ma być przez załączy wyłączy czy przy pomocy ściemniaczy 0-10V.

wkrleg · Wysłany: 20-09-11, 07:04

mar_cik · Wysłany: 21-09-11, 23:27

wkrleg · Wysłany: 22-09-11, 15:37

EMEA Gateway · Wysłany: 21-11-11, 09:41

Kolego Wkrleg,

Nawet nie staraj się mysleć o budowie instalacji domowej z wykorzystaniem przemysłowego PLC. Po pierwsze padniesz na cenie /przemysłowe kontrolery są drogie/, po drugie padniesz na ilości kabli /przemysłowe kontrolery są scentralizowane!!!/, po trzecie padniesz na pomiarach /w inteligentnym domu powinno być dużo czujników np. temperatury, a te w wersjach tanich np. PT100 wymagają czterożyłowych kabli w połączeniu z PLC, czyli dodatkowych nakładów na kompensację dryftu termicznego/. Pomysł na zastosowanie PLC w domu jest chyba najczęstszym błędem popełnianym przez początkujących automatykow mających styczność z kontrolerami maszyn. Ten błąd mści się szybko wydatkami i dramatycznymi ograniczeniami funkcji inteligentnej instalacji. Warto przeczytać publikację EMEA SMART House i posurfować po portalu controlyourhouse.pl. Pomoże to z pewnością uniknąć rozczarowania i koszmarnych wydatkow.

wkrleg · Wysłany: 21-11-11, 14:12

Przyjmuję do wiadomości wszelkie sugestie osób które posiadają wiedzę której mi brakuje ALE chcę w miarę szybko obronić mój PLC.
Na dzień dzisiejsz nie znalazłem innego alternatywnego ( tak taniego !!!)systemu jak zbudowany na PLC sterowniku dom. Pracuję nad takim domem już rok. Ciągle go modernizując ale pod względem zbajerowanie jego opcji funkcjonalenej a nie dodatkowego dokupowania części. Podaję sprzęt który posiadam. Po pierwsze piszesz o cenie - czy 1600 zł za 60 wej/wyj to dużo ?!. do niego dokupując rozszerzenie za 700 zł o następne 60 to ??? NIEWIELE naprawdę. Panel operatorski za max 3000 super z netem i tp to też niewiele. Ja mam roczny za 100 euro ;-)

Dodatkowo posiadam moduł z syntezą mowy za 350 zł. który gada mi co chcę i kiedy chcę. Wszystko w oparciu o firmę Fatec i Weintek i tak naprawdę to już wszystko. Dojdą jeszcze przekaźniki Relpol lub F&F po 20 zł szt . A O JAKICH OGRANICZENIACH KOLEGA PISZE. Dla PLC liczy się tylko pomysł , ograniczeń brak. Coś ma wejść i coś ma wyjść. A tu chyba jest dowolność. Czujnik wiatru czy zawory na CO to i tak w każdym systemie trzeba do kupić.
Proszę podaj mi coś tańszego na rynku polskim, konkurencyjnego dla PLC. Ja nie znam.

cyt." Ten błąd mści się szybko wydatkami i dramatycznymi ograniczeniami funkcji inteligentnej instalacji" - jakimi wydatkami i jakimi ograniczeniami !!!!!

Przyjmuję wszystkie uwagi z wielkim zaciekawieniem.

!!! Czujniki temperatury / system ADA / termometr 5 zł szt. system ok 500zł do PLC po Modbus i to wsio.
Tak ogólnie nic mi więcej nie potrzeba w systemie , przynajmniej narazie =D>

.

Kable i owszem idzie tego kilometry do jednej rozdzielni ale naprawdę potem to owocuję . Przydaje się do wszystkiego nawet do neta

EMEA Gateway · Wysłany: 22-11-11, 13:36

Kolego Wkrleg,

Rozumiem problem Kolegi, ale świat poszedł w całkowicie innym kierunku. Opisywane przez Kolegę cechy są charakterystyczne dla przemysłowych PLC. To, co Kolega proponuje można zrealizować jeszcze taniej /bo widzę, że zamiast podejścia merytorycznego preferuje Kolega dyskusję o cenach/ na kilku bramkach i wzmacniaczach operacyjnych, może nawet na samych tranzystorach. I to wszystko. Kłopot zaczyna się, gdy Kolega powie, że opracowane rozwiązanie Kolegi pasuje do tytułu działu na Forum, czyli do Inteligentnych instalacji w budownictwie. Może definicja inteligencji nie jest najszczęśliwsza, jednak mianem tym określany jest pewien standard. W grę wchodzi instalacja rozproszona, z dużą ilością pomiarow analogowych /często bardzo odległych np. w obiektach wielopiętrowych/, z dużą ilością regulatorów, obsługą zaworów analogowych, indywidualizacją potrzeb, dająca możliwość integracjji standardowych protokołów infrastrukturalnych np. MP-bus, Opentherm, Wiegand, LON, M-bus, BACnet, CIB, DMX512 .... a także własnych czy incydentalnych w tej dziedzinie jak CAN czy Profibus. Cechą charakterystyczną takiej instalacji jest współdziałanie z siecią elektryczną czyli planowanie obciążeń i rakcja na polecenia dostawcy prądu /SMART Grid/, prowadzenie racjonalnej gospodarki zasobami energetycznymi i mediami /SMART Metering/, indywidualizacja komfortu wykorzystania obiektu infrastrukturalnego, zapewnienie maksymalizacji bezpieczeństwa p.poż /np. pomiary wewnętrzpuszkowe/, wykorzystanie danych historycznych do optymalizacji kosztów eksploatacji, integracja obrazów z kamer, zarządzanie zdalne, ... itp., itd. Reszta, to drobiazgi, z którymi poradzą sobie owe bramki TTL czy tranzystory, a w drogiej wersji także sterowniki PLC /które często posiadają na własność automatycy przemysłowi z odzysku, czyli tzw. demobilu/. Należy zwrócić jeszcze uwagę na cenę narzędzi do programowania interfejsu, wizualizacji i komunikacji oraz dokumentację, gwarancję serwisowalność po wycofaniu z produkcji, odpowiedzialność za poprawne działanie fabrycznych bloków programowych, zgodność z normami, certyfikaty... itd. A swoją drogą, to ciekaw jestem na ile Kolega wyceni swoje rozwiązanie, gdyby miało ono stanowić produkt rynkowy pozwalający na określenie go mianem systemu sterowania inteligentnego domu. Może się okazać, że podane przez Kolegę ceny przekaźników czy innych drobiazgów są w wycenie końcowej po prostu pomijalnie małe. Tak, czy inaczej, epoka stosowania przemysłowych PLC do sterowania domem już dawno się skończyła wraz z możliwością decentralizacji modułów obiektowych i znacznym postępem w oprogramowaniu.
Tym niemniej trzymam kciuki za powodzenie w przecieraniu własnej ścieżki przez temat. Z takich działań zawsze powstają jakieś nowe /czasami rewolucyjne/ rozwiązania.

wkrleg · Wysłany: 22-11-11, 16:23

Moim zamiarem przy rozpoczęciu dyskusji na w/w tematem było poznanie problemów przy połączeniach bezpośrednio wyjść przekaźnikowych. Abym czegoś nie pominął, nie popełnił szkolnego błędu , nauczył się. Nie miałem zamiaru ścierać się albo przerastać swoimi indywidualnymi przemyśleniami (wiedzą) z kimś na forum. Potrzebowałem pomocy, której do dziś dnia jednoznacznie nie otrzymałem. Każdy z nas zajmujących się prądami tymi dużymi i tymi małymi ma swoje doświadczenie życiowe. Nie książkowe. Widziałem ludzi u których systemy PLC w domach pracują wiele lat , naprawdę z dużym skutkiem. Nie koniecznie dobrze jest to wykonane ale sam chcę się ustrzec przed takimi błędami stąd te błache pytania. Jeszcze raz powiem że nie mam zamiaru omawiać co jest lepsze a co tańsze itd. Jestem żądny wiedzy. !!! Jeśli temat zboczył na boczny tor , chętnie posłucham dobrych rad, ale proszę nie porównywać sterowników PLC pracujących latami w rozdzielniach bezproblemowo do układów tranzystorów, wzm itp.
Nie każdego stać na piękny system pracujący z jedna linią przesyłu danych, ładnymi panelami, gadźetami. Nie każdy potrzebuje mieć pomiar temperatury oraz podgląd strumieni video, radia i... Ja spotykam się z osobami dla których to wszystko to zbędne dodatki. Jeśli już są takowe to nie uzywane albo użytkownik nie potrafi tego obsłuzyc .Ale każdy z nich w rezultacie chciałby coś włączy i wyłączyć w domu w pewnej logice i na wiele sposobów. A czy PLC tego nie wykona ?.
Owszem ja też bym chciał sobie pozwolić na Nexweela IBMSa EHousa itp system. Przypuszczam że ja bym to wykorzystał
Ale to nie ten dział na te rozważania.

EMEA Gateway · Wysłany: 22-11-11, 21:09

Kolego Wkrleg,

Widzę, że Forum jest "osamotnione", więc ponownie ja odpowiem Tobie /sorry, ale lepiej jest dać z siebie to co mam najlepsze, niż ciągnać temat "politycznie" w nieskończoność/. Ponowię informację, że PLC w instalacjach domowych to nieporozumienie /chociaż procesor i sposoby obsługi rozkazów programu interfejsowego są podobne lub wręcz identyczne/. Reszta to zupełnie inne światy. Przecież to Twoje marzenia, Twoje pieniądze, Twój czas, Twoje rozwiązanie i Twój wynik końcowy. Aby ten wynik nie był całkowicie chybiony, z mojej strony dostałeś klika wskazówek. Zechcesz z nich skorzystać, to Twoja sprawa i Twoje pieniądze. Nie, to nie. Ja z pewnością nigdy nie zbudowałbym czegoś, co już od około dwudziestu-trzydziestu lat nie jest jakimkolwiek standardem w budownictwie. "To se ne wrati" jak mawiali starożytni. Po prostu postęp jest tak szybki, że "PLC i przekaźniki" wyszły z mody już dawno. Ale, tak jak można stale porozumiewać się alfabetem Morse'a, tak samo można "kłapać" przekaźnikami w domu. Tylko postęp techniki doprowadził do całkowicie innych procedur komunikacyjnych i innych sposobów sterowania obciążeniami, a co więcej, innych zadań i celów! Można przecież ciągnąć ręcznie wodę kołowrotem ze studni /bez wydawania kasy!/, ale można ją mieć w domu "bez łaski' wykorzytując silniki, pompy, zawory, regulatory ... i tym podobne gadżety "umilające" życie codzienne. Inaczej, a może bardziej obrazowo mówiąc, do Szwecji można skutecznie dopłynąć wpław, tylko po co, jeżeli są luksusowe promy. Ja wiem, że to kosztuje, tylko ilu jest takich co płynie wpław, chociaż jest to praktycznie bezpłatnie? Jeżeli jesteś w dalszym ciągu innego zdania i rzeczywiście chcesz się czegoś nauczyć, to "prześpij się" z opracowaniem EMEA SMART House . A gdy będziesz miał dalej wątpliwości, to przeczytaj ponownie. Dopiero potem pomyśl o stosowaniu PLC i wykorzystaniu "przekaźników". Wprawdzie to opracowanie nie jest "jedyną mądrością", ale wspierając się nim unikniesz wydatków i rozczarowania, chyba że swoim postem szukasz usprawiedliwienia dla tego co już zbudowałeś i wtopiłes kupę kasy /ponawiam informację o oprogramowaniu, a zwłaszcza jego aktualizacjach, bardzo kosztownych w przypadku przemysłowych PLC/, a teraz nie za bardzo wiesz jak uzasadnić wydatki w odniesieniu do elementarnych standardów i celów w zakresie inteligentnego budynku. Tylko, że wtedy, to jakby "mądry Polak po szkodzie" lub "musztarda po obiedzie". Co do wspomnianego łączenia przekaźników z obciążeniem, to ten temat był rozwiązany już jakieś sto lat temu, zatem zagadnienie, o które Kolega pyta nie pasuje do Forum o inteligentnym budynku. "Once more sorry", ale to co Kolega proponuje, to jakby zaszłość sprzed 30-tu laty, czyli dalej niż Archiwum X!, tyle że każdy może inwestować swoje pieniądze i własny czas w co zechce. Nawet w "wyważanie otwartych drzwi". Taki już jest ten świat.
P.S.
A szkolne błędy, których Kolega się obawia, to właśnie próba wykorzystania PLC w domu /jak napisałem 20-30 lat za późno, próba pomijania pomiarów i regulacji, bazowanie na strukturze scentralizowanej, brak strategii energooszczędności oraz myślenie wyłącznie o sterowaniu przekaźnikowym, które w domu już praktycznie nie ma zastosowania /udział wyjść dwustanowych w całości jest sumarycznie znikomo mały/.

wkrleg · Wysłany: 24-11-11, 12:42

Ładne słowa, rozumię Pana intencje ale tak nie do końca. Nie chcę na tym forum w tym temacie prowadzić takiej dyskusji ze względu, że zeszło to za daleko. Ale chętnie porozmawiam o tym na priv lub telefonicznie bo to ciekawy temat. A swoje za też wypowiedzieć.
Znam ludzi z PLC w domach, nowoczesnych, których stać na inne rozwiązania ale ich nie potrzebują. Sami budowali systemy ,nie są w tym laikami, sami piszą oprogramowania, dla nich oddychający dom to rolety, światła, zawory, gniazda, pompy ciepła,rekuperator, deszcz, wiatr itp. pracujące w pewnej logice. PLC im to zapewnia. A przekaźniki gdzieś daleko w garazu sobie kłapią. Ich zachcianki , przemysłowe zadawalają w 100% nie szukają więcej bo i po co. Chętnie porozmawiam o tym jeszcze. Proszę o telefon lub mail do kolegi jeśli można prosić. Dziękuję.

P.S. A czy rozwiązania w systemach F&Home, Nexweel itp to nie PLC ?/ ;-)